Манас таануучу менен Жаңыл Жусупжандын маеги. Бөлүшүңүз!
Саламатсызбы, кадырман окурман!
(Маекти ылдый жактан окусаңыз болот.)
Памыл чайга кош келиниз. Мен Памыл чайды Памир чай деп билем, себеби ооган кыргыздары өз мекенини Памыл деп аташат! Ал эми ПОДКАСТ дегенде РАДИОНУН БИР ТУРУ ЭКЕН деп билиңиз. Кадимки радиодон айырмасы аны, интернет болсо, каалаган убакта, каалаган жерден, каалаган темасын тандап уга бересиз. Нагыз революциячыл жаңы медия.
Памыл чайдын бүгүнкү коногу – Борбор Азиадагы Манас темасын изилдеген жалгыз көзгө басаар докторант Чолпон Субакожоева. Мен аны февраль айыда (“айыда” деп вахан кыргыздарында айтылгандай жазып койдум) Парижге баргандагы сөзгө тарткан элем.
Чолпон 54 китепти чыгарып койгон, ушул июл айында дагы 5 китеп чыгарыптыр, алардын суротторун Фейсбукка коем, Чокан Валихановдун “Көкөтөйдүн ашы”, ошондой эле “Шокан жанэ Манас”, “Манас эпосу кыргыз тарыхынын баалуу эстелиги” деген Чолпондун өз эмгеги, жана Ауэзовдун “Манас кыргыз элинин баатырдык поэмасы” деген чыгармасы кыргызча чыгып жатат. Андан тышкары түркмөн жазуучусу Ак Велсапардын “Кобра” деген романын кыргызчага которгон экен, ал да азыр чыкканы турат.
Манас таануунун фанаты (фанаты дегеним изилдөө институту аткара турган иштерди дээрлик өз күчү менен аркалап жүргөн) илимпоз менен маектен көп нерсени билесиз.
Анын ичинден китеп чыгаруунун сырлары, Москвадагы илим изилдөөнүн өзгөчөлүктөрү, жана … атбашылык кыздардын кандайча тың чыгаары тууралуу азыноолак кеп болот. Албетте кыргыздын бардык эле кыздары кыйын. Түгөлбай Сыдыкбеков атабыз айтмакчы, атын баккан эр элин багат, итин баккан аял эрин багат. Ал эми кыргыздын канчалаган кыздары итин да, атын да, керек болсо эрин да, элин да багып жатат десек аша чапкан болбос!
Чолпон ыр да жазат, мен анын кытайлык кыргыз манасчы атабыз Жусуп Мамайдын өмүр баянын биринчи болуп жазып чыккандыгы үчүн айрыкча баа берем. Ал тууралуу менин келечектеги “Топоз, уаз жана биз” деген китебимде өзүнчө ангеме-дүкөн болот. Чолпон дагы башка албан эмгектерди жасап жатат. Мен ушундай иштемчилдиктин, эмгекчилдиктин жана изденүүчүлүктүн сырларын да билүүгө аракеттендим. Кантсе да, бул чоң байлык, сизге да, урматтуу угарман, пайдасы тийип калаар.
Чолпон Субакожоева менен байланышам десеңиз, мурда айтканымдай, аны Фейсбуктан же башка социалдык тармактардан таба албайсыз. Нагыз окумуштууларды ушундан билсе болот, алар Фейсбукта отурбайт, бир гана электрондук кат менен “кармайсыз’! Дареги cholpon.subakojoeva@gmail.com.
Айтмакчы, Памыл чай подкастынын ушул баракчасынан тажикстандык жазуучу Мирзахолим Каримовдун “Ырыскүлдүн наны” ангемесин Тариэл Чытырбаевдин окуусунда, жергеталчы кыргыздардын элдик ырларын менин окуумда угууга болот. Кытайлык кыргыз манасчысынын да текстин коем, буюрса, аны кирилицага которгон Чолпон Субакожоевага алдын-ала рахмат, себеби бул эпостор Кыргызстанга али жете элек!
Дагы 50 жылда апасын тапкан пакистандык кыргыз Абдулрахимдин баянын да бар. Аталган материалдардын тексттери да бар, аларды шашпай окусаныз да болот. Булардын баары балдарыңызга деле ушуну билип жур деп уктура турган, башка эч жерден таба албай турган материалдар!
Эгер адабият мугалими болсоңуз, окуу материалы катары колдонсоңуз, чет жактардагы кыргыздардын сөөгүн агарткан болосуз!
Памыл чай экен деп бул элсклюзив темаларды тааныштарыңызга жиберип, таркатсаңыз патриоттук иш болоору анык. Себеби патртотизм бул өзгөнү сыйлоо менен катар, өзүн өзү таануу да болуп саналат эмеспи!
Сиз менен бул мен Жаныл Жусупжан болду. Аз болсо да саздай коруп, дагы келип, Памыл чайдан алып, даам сызык кетип турунуз!
Сиздин Жаныл Жусупжан
МАЕК
Жаныл Жусупжан: Чолпон, ата-энеңер ким болгон, алар силердин калыптанышыңарга кандай таасир тийгизди?
Чолпон Субакожоева: Атамдын көзү өтүп кеткенине үч жыл болду, апам бар, экөө тең соода тармагында иштеген. Мага чоң энемдин таасири өтө катуу тийди десем болот. Аты Ажар (Тойубай кызы) эле. Ата-энем жумушта болгондуктан, мага чоң энем таалим-тарбия берген. Айрыкча жазуу чөйрөсүнө келишиме таасири чоң. Ал улуу ата-мекендик согушта кайтпай калган жолдошу, чoң aтaм Субагожого мен мектепте 4-5–классымдан эле кат жаздырчу. “Чoң aтaңды акыркы согушка рабочий батальон деп алды эле, сенин атаң Темирбек жарым жашында болчу” деп калчу. Ал кат дайыма “Ак-Муз айылынын кире беришиндеги Жолгоо деген жерде баратсам, сен ‘Ажек, кайт артыңа, баланы үшүтөсүң’ деп айттың эле” деген менен башталчу. Ошентип, мага кайра-кайра жаздырта берчү. Чоң энем “кат бир жакка барып, чоң атам жөнүндө кабар келет” деп ойлосо керек. Мен балалык сезимим ошол кыялдарга жетеленип, чоң энем айткандарды жаса берчү экенмин. Катты анан почтага алып барып берем. Мамам почтага акча төгүп келгенде катты кайра алып койчу экен. Аны менен биздин ишибиз жок, чоң энем экөөбүз кайра-кайра кат жаза берчүбүз. Чоң энем жамактатып ырдаган, макал-лакаптап сүйлөгөн, сөзгө, тилге өтө бай адам эле. Ал өзү бир мектеп болчу. Апам жактан болсо таякелерим Байсерке деген азыр да аңыз болуп айтылган бийлер. Кулакка тартуу учурунда Кытайга кире качышкан экен.
ЖЖ: Бардык талант-шыктуу адамдар айылдан чыгат турбайбы, алар адатта чоң энеден тарбия алгандар болот окшойт деп калдым! Мына эми Парижге чаап келип калыптырсыңар, кандай табылгалар болуп жатат?
ЧС: Парижге илимий ишим аркылуу келип калдым. “Башка тилдүү элдерде Манас эпосунун жашашы”деген теманы изилдеп жатам. Илимий ишимдин 4-бабын (бап – бөлүм, глава) сырткы дүйнөдөгү Манаска арнайын дегем. Буга чийин Кытай Эл Республикасындагы Манасты изилдеп келгем. Кийин Ооганстанда жашаган кыргыздардын да Манасы бар экендигин окуп калдым. Аны француз түркологу, кыргыз таануучу Реми Дор изилдеген экен. Ал Ашым Мафез деген манасчыдан 1971-жылы Ооганстанда (Вахан кыргыздарынан) жазып алган вариантты издеп келгем. Кудай буйруса, ал вариантты таптым, ошону менен бирге эле 1943-жылы Берлинде чыккан Манастын “Тыныбек Жапыйдын Семетейинен бир бөлүм” аттуу эпизоду табылды. Эң түп нускасын тапкандыгыма өтө кубанчта болуп жатам.
ЖЖ: Андай баалуу табылгалар кайда бар экен?
ЧС: Профессор Реми Дор Бул көп жылдардан бери Тилдер жана Чыгыш цивилизациялар (INALCO) институтун жетектеп келбедиби. Ушул институттун китепканасына барып, ошол жерден алдым.
ЖЖ: Силер азыр Москвада Горький атындагы адабият институтунда илимий докторантуралык ишиңизди жазып жатыпсыңар. Деги канча дипломуңар бар?
ЧС: Ооба, Адабият институтунда быйыл 3-курстамын, темам “Киргизский героический эпос Манас в Китае: бытование в иноязычной среде” деп аталат. Жетекчим Владимир Леонидович Кляус “Кытайдагыга кошуп Ооганстандагы эпосту да биротоло камтып кетпейсиңби” деп калды, ошол үчүн ушул теманы да изилдеп калдым. Мен алыскы айылдан мектепти бүтүп келгенмин. Бишкекте улуттук университетте тарых факультетинде, кийин Кыргыз Билим берүү академиясында аспирантурада окудум. 2013-жылы тыштан Дипломатиялык Академияны эл аралык мамилелер багытында бүттүм. Кандидаттык ишимди жактагандан кийин, Москвага тапшырганга туура келип калды. Ошону менен докторантура мага 4-окуу жай болуп жатат.
ЖЖ: 4-жолу студенттик партага олтурган кандай экен?
ЧС: Бул илим изилдөөдө жаңылык деле эмес, өзүңдүн изилдөөлөрүң менен дайыма тынымсыз бир кызыктуу нерселерди издөө өз жемиштерин берет эмеспи. Кыргызстанда 42 манасчы бар экени, эки кылымда 100го чыкпаган манасчылардын өткөнү, Кытай Эл Республикасында бүгүнкү күндө 81 манасчы мамлекеттин камкордугунда экени, Манас ар бир доордо өзүнүн актуалдуулугун жоготпогондугу кызыктуу жагдайлар болуп, изденүүмө улам шык берип жатат. “Манас” эпосу кыргыздын түгөнбөгөн кенчи экенине, залкар жазуучубуз Чынгыз Торокулович айткандай, Манас биздин рухий казынабыз экенине көзүм жетип жатат. Кытайлык белгилуу залкар манасчы, манасчылардын акыркы могиканы Жусуп Мамайды изилдеп жүргөндө дагы Чыңгыз Төрөкуловичтин айтканы эсимде болду. Ал Жусуп Мамайды “Бул киши кыргыздын рухун сактаган адам, аны канчалык сыйласак арзыйт” деген. Ошондой эле бул Манас дагы, манасчылыр дагы изилдегенге, манасчылар канчалык кыргыздын рухун көтөрүп жүргөн адамдар катары сыйлаганга арзыырын иш жүзүндө көрүп жатам.
ЖЖ: Германиялык окумуштуу, Тоголок Молдонун санжырасын изилдеп, немис тилине которгон Гундула Салк айым мага “Илимий эмгек жазыш бир азап, канчалаган жылдар жалаң китеп чукулап олтуруп, жалгыздыкта өтөт” деген эле. Силердин Москвадагы илимий жашооңор кандай өтүп жатат?
ЧС: Адамдын чөйрөсүнө жараша болот го. Биздин чакан жамаат өтө ынтымактуубуз, менин курбум Самоделова Елена орустун акыны Сергей Есенинди изилдейт, экөөбүз өтө жакынбыз. Ал Есенин жөнүндө эмне иш-чара болсо менин эрчитип алат. Андан көп нерселерди үйрөнөм. Талаа иштерибиз аябай жакшы жолго коюлган. Мен биринчи жолку талаа ишибиз такыр эсимден кетпейт. Москванын өзүндөгү экспого барып калдык. Эртең менентен кечке чейин жүрдүк. Ошондо мен Ленадан “Сен эмне кылып жатасын?”д есем, “талаа ишинде иштеп жатабыз” дейт. Улам бир аялдардын тор менен түйүлгөн көйнөгүн, алардын жакаларын кармалайт, Костромской област кандай түймө менен түйөт, кандай оймо салат, Ярославл областы кайсыны салат деп, ушулардын баарысын өз-өзүнчө карап жүрүптүр. Орустарда илимди жолго койгонун, окумуштуулар өзүнүн ишине баш-оту менен киргендерин өтө бааладым. Бизде андайга азыр жетише элекбиз. Москвадагы окуудан көп нерселерди алып жатам. Менин жетекчим дагы дүйнөнү кыдырган, Кытайдагы орустардын жашоосун жазган адам. Ал жеке эле ошо Кытай мамлекетиндеги эле эмес, дүйнөнүн башка чар тарабындагы орустардын салт-санаасын да изилдеп келет. Булар ар нерсени жеринде, предметно изилдеген окумуштуулар. Жөн эле бир жактан көчүрүп албайт. Ар нерсени жерине барып, адамдардын өзүнөн сурап, анан далилдүү түрдө беришет. Ушунусу мага өтө жакты. Орустардан үйрөнгөнүм менен былтыр жадыбал түзүп алып, Токтогул районунда аты чыкпай калган манасчы Кожековдун тукумдарына жолугуп, видеого тарттым. Андан сырткары бир дубана манасчы бар экен, аны дагы барып жаздырдым. Көлдөгү Көчмөндөр ойунунда беш күндүк “Манас” эпосун айтууга бардым. Анда да ар бир манасчы менен таанышып, кайсы эпизодду айтаарын, канча жылдан бери айтып келе жатат, жаттап айтабы же нукура манасчыбы, ушулардын баарысын иликтедим. Ушуга менин Москвада алган билимим жол ачып берди.
ЖЖ: Мына азыр силер Парижде отурасыңар, Парижде Казакстандын элчилиги колдоп, 2-дүйнөлүк согуштун мезгилинде Германияга каршы партизандык согушка катышкан казактарды изилдешкен, илимий изилдөө жүргүзүшкөн, бакыйтып китеп да чыгарышкан. Ошол эле партизандык согушка катышкан кыргыздар да бар, бирок аны изилдеген киши жок. Кыргызстанда илимий изилдөө жүргүзүш бүгүнкү күндө кыйыныраак, анткени каржылык жагы начар. Ал эми Орусияда силер кантип оокат кыласынар? Илимпоздо да курсак бар да! Москва дүйнөдөгү эң кымбат шаарлардын бири, силерге стипендия беришеби, же өзүңөр акча табасыңарбы?
ЧС: Чынында да, бизде илимий изилдөө иши жолго коюлбаптыр. Мен чыгармачылык өргүү алып Илимдер Академиясындагы Манас таануу институтунан кеткем, алар мен алган айлыгымдан жарым ставка төлөшөт, ал акча Москвада эки күндүк тамакка жетет. Калганынын баарысын ошо изилдөөчү өзү көтөрөт экен. Парижге келээрдин астында Жогорку Кеңешке кайрылгам, жардам беребиз дешти, күтүп атам. Бирок атуулдук позициясы күчтүү кыргыздын жигиттери жардам берип, элчиликке “Ушу кыз баратат, жардам берип койгула” дегендиктен, Белгиядагы элчи көмөк көрсөттү. Элчилик Франциядагы Кыргыз жамаатынын президентине тапшырган экен. Китепканага кириш үчүн ушул жактын жашоочусу болуш керек экен, Канимет деген жигит адресин айтып, жардам берди. “Казактар изилдеп жатат, бизде аны изилдеген жок” деп айтып жатасынар, анткени бизде илимий изилдөө иштери жолго коюлган эмес. Фанаттар эле иштеп жатат, мамлекеттик деңгээлде кыргыз таанууга, Манас таанууга, ушул багыттагы изилдөөлөрдүн жыйынтыгына иштеген долбоорлор жок десем болот.
ЖЖ: Манас таануучу кыздардын арасынан фанат силер эле болсоңор керек. Илгерден эле Кытайга улам чаап берып, Жусуп Мамайдын кызы болуп, анын китебин чыгарып жүргөн ушул фанат кыз Ат-Башыда туулуптур. Кыйын табигат шартында өскөндүктөн, же болбосо бийик тоолорду карап, алысты карап, космосту көрүп жүрүп, тоолук кыздар турмушка башкача мамиле жасап калабы? Сыры эмнеде?
ЧС: Тоолуктардын жүрөгү тоодой болот го, ошон учун чоң нерселерди багындырганга бел байлап, коркпой кадам таштайт го деп ойлойм. Өзүңөр деле ошол микробу жок тоолордун арасынан келип Европаны багындырып атпайсыңбы? Ким ойлоптур…
ЖЖ: Мен тоодо туулган менен, шаарда, асфальтта чоңойдум да! Бир кино тартып, ошону менен эле жүрөм. Ал эми силер 54 китеп чыгарыпсыңар, баары өзүңөрдүкүбү, же авторлош болдуңарбы?
ЧС: Казактардан 10 китепти которуп чыгардым, ар бир автордун экиден китеби чыкты. Мени котормого түрткөн биздин жашообуз болгон. Эканомикалык кыйын учурларда казактардын мен-мен деген акын-жазуучулары кредит алып, өздөрүнүн китептерин котортуп баштаган. Ошондо эң атактууларын айтсам, Раушанов Эсенгалинин “Куштар биздин досубуз”, “Жалгыз жалбырак, дирилдеп жүрөгүмдү эзбечи” деген, Улукбек Эсдаулетовдун “Жүрөгүм махабаттын Астанасы”, Иса Омор деген чимкенттик жазуучунун “Ак жамгыр”, “Бүтпөгөн ыр” деген китептерин котордум. Мен котормону дароо эле окуйм, кызым терет. Ошол китептердин көрчүлүгү Кыргызстанда чыгып, Бишкекте бет ачаарлары өтүп, кыргыз окурмандарга тарады. Ошондой эле Жусуп Мамайдын 8 томдугу чыкты, бул өтө чоң китеп. Ага эки өмүр баяндык китеби кошулуп, он китеп болуп жатып калды. Анан Чынгыз Абдулаевдин (өзү азербайжан, бирок орус жазуучусу болуп жүрөт) детектив жанрындагы китептерин котордум. Кийин өзүмдүн илимий иштеримдин баарысын чыгардым. Мынча китеп болгонун билбептирмин. Ысманова Эрке деген эже библиографиялык көргөзгүч жазды. Илимий иштеримди өзүнчө, которгон иштеримди өзүнчө, соавтор болгон китептеримди өзүнчө, “Кудайдан лицензия алгандар”, “Деңизди ойготкон шамал”, “Бактылуу болгонго акым бар” деген өзүмдүн ырлар жыйнагымдын баарысын кошуптур. Ошол эже айткандан кийин “иий, ушунча иш кылган турбаймынбы” деп калдым. Эрке эже мага аларды жазып бербесе, мен дагы күндөлүк турмуштун шары менен билбей жүрө бермек экемин. Ал киши дагы китепканадагы гезитке чыккан мен алган маектерди, китептеримди библиографиялык көргөзгүч кылып чыгарып берген. Ал аталыштары эле сонун экен деп өтө жогору баа берген “Азаптын туулган күнү” деген тажик элинин акын кызы Гүлрухсор Сафиеванын китебин (День рождения боли) орусчадан кыргызчага которгом. Бул турмуштун зарылчыгынан жаралган китептер болду. Андан тышкары, жазуучу Казат Акматов экөөбүздүн “Ачуу чындык акыйкат сөз” деген китебинин экинчиси даяр болду, эгер спонсор болсо аны да чыгарат элем. Бул китептин экинчи бөлүгүндө Манаска байланыштуу ар кыл маселелерди талкууладык, Аалы Токомбаев менен Чыңгыз Айтматовдун экөөнүн ортосундагы мамилелерди кенен изилдедик.
ЖЖ: Эми силер китепти чыгарып, аны тизмеге алып коюп эле жата бересиңерби, же аларды дагы бир жактарга алып барып сатасыңарбы?
ЧС: Казактардыкын өздөрү бекер таратты, а бизде өзүнө белгилүү окурман дагы аз, анан китептин нускасы дагы аз чыккандыктан, кайра аларды кененирээк басып таратуу жолу кыйын. Баягындай кыргыз китебин таркатуу системасы жок жоголуп кеткен, ал китептерди кайрадан басууга мүмкүн эмес, кайра чыгарып элдерге жеткирүү дагы чоң каражатты талап кылгандыктан, ошо бойдон эле токтоп турат.
ЖЖ: Ошондо канча нуска менен чыгат? Мисалы Чехияда 500 нуска чыкса сүйүнүшөт, ал эми Кытайда беш миллион болсо аз эле болду деп айтышат,ошол жактан алганда Кыргызстанда кандай нуска менен чыгат?
ЧС: Ар кандай. 200дөн, 100дөн чыккандар деле бар. Канчалык нускасы көп болсо ошончолук арзан болот.
ЖЖ: Таркатуу системасы болбогондон кийин, китеп чыгаруу Кыргызстанда өзүн деле анча актабаса керек же такыр деле актабашы мүмкүн, анткени, силер ишиңердин баарын токтотуп коюп, чапкылап китеп сатып жүрө албайсыңар да. Ошол азыр калыбына келе жатабы, мисалы фестивалдарда сатылышы мүмкүн, же болбосо бир канча китепканалар бар да, ошолордун тизмелерин алып, бирөөлөр, фирмалар жаңы чыккан китептерди таркатпайбы?
ЧС: Бизде мындай экен Жаңыл, мен ушу “Манас” эпосу исскуствонун башка түрлөрүндө” деп театрда, операда, скульптурада, бүт баардык жагынан камтып, курстук лекция чыгаргам. Аны мамлекет өзү китепти мектепте окуучулар окусун деп жыйынтык чыгарып берген, эми ошонун мамлекеттик буйрутма менен чыкпаганына 2 жыл болду. Ошондой эле биздин Манас эпосун казак окумуштуусу Чокан Валиханов изилдеп, Валихановдун Көкөтөйдүн ашын, Белгилүү манас таануучу, чыгаан окумуштуу Мухтар Ауэзовдун китебин, жана Алкей Маргуландын “Манас” эпосуна байланыштуу булактарды кыргыз тилине которуп көрсөтүп, бир томдук кылып жасап, тил комиссиясына өткөрүп бергем, жыйынтыгын күтүп атам. (бул китептер 2020-жылдын июлунда басмадан чыкты).
ЖЖ: Бүнүнкү күндө техгологиянын заманында азыр китептердин электрондук версиясын сатса болот, ал жагынан кандай мүмкүнчүлүктөр бар? Силердин чыгармаларды мисалы ошентип тапса болобу?
ЧС: Бизде бул окурманды электрондук китептерге окутуу же болбосо аудиого окутуу маданияты жайыла элек келе элек. Көнө да элек, ал келе да элек!
ЖЖ: Кино чыкканда китеп жоголот, элдер кино эле көрүп эле жатып калышат деп айтышкан. Тескерисинче азыр дүйнөлүк тенденция боюнча китептер кайра мурдагыдай эле жакшынакай чыгып жатат, жакшы китептер чыгып атат. Андан тышкары авторлор китепти силерге окшоп өздөрү чыгаргандардын саны өскөн. Электрондук версияларын сатып алса да болот, э-китеп дегенде мурункудай кыйынчылык жок, кагаз табылабы, сапаты кандай болот, анан кандай тышталыптыр, боегу кандай болуптур деген маселелер жок. Смартфонго да ылайыктуу, ноутбука да ылайыктуу болуп, эки-үч версиясы өзү эле даяр болуп кала турган жолдорун табышыптыр. Ошентип ар кандай түрлөрү менен чыгарып жатышат. Андан башка, ошондой китептерди интернет майданына бекер жайгаштырууга жардамдашкан программалар көбөйгөн. Кызыктуусу, аудио уккандардын катары өстү, анткени телефон чукуп отура берип, көздөрү талыган. Жаш эле балдардын көздөрү бузулган. Анын үстүнө, машина менен алыс жакка бартканда, же спортко барганда, бош убактарында аудиону уккандардын саны көбөйүп жатат. Дагы жасалма интеллект деген бир укмуш бар. Силердин сүйлөгөнүңөрдү кечке уга берет экен, мисалы 5 саат укса, силердин үнүңөр менен китепти окуп берет экен. Жасалма интеллект бат эле өзү баарын үйрөнөт экен. Китептин аудиосун чыгарыш аябай кыйын эмеспи, канчалаган убакыты жумшап, атайын студияда жаздырыш керек, анан аны түздөш керек, үндүн дэңгээлин өйдөлөтүп, же төмөндөтүп тууралаш керек. Айтор убарасы аябай көп болот. Ал эми жасалма интеллект китепти өзүңөрдүн үнүңөр менен балким 3 секундда эле окуп салат. Ушундай мүмкүнчүлүктөр көбөйүп жаткан экен, силердин китептерди балким ошентип эле машинага салып койсоңор, силердин добушуңар менен окуп чыгарып эле, анан биз угуп жатып кала тургандай заман келе жатат окшойт.
ЧС: Бул эми адамдын аң-сезимин жоготуунун бир түрү болсо керек деп ойлойм, анткени биздин ата-бабаларыбыз эпикалык эс-тутумдун алып жүрүүчүлөрү болгон. Ошол миллиондогон сапты алмадай башына батырган Саякбайды, Сагынбайды, Жусуп Мамайды алсак, ушу эпикалык эс-тутумду, биздин ата-бабаларыбыздын тарыхын өзүнүн башына батырып, ошону биздин укум-тукумга чейин өткөрүп беришти. Азыркы сиз айтып жаткан нерселердин баарысы текчеге коюп коем, ар дайым карап керек учурда таап алам дегенди билдирет да. Анда китептин деле кереги жок. Мен каалагандай маалыматты керек болгон учурда жанымдагы телефонумдан же болбосо аудиодон угуп алам дегендин өзү эске- тутумду жоготуунун бир түрү деп ойлойм.
ЖЖ: Манасты кагазга түшүрүп, китепке жазгандан кийин аны айтуу токтогон. Демек анда китеп да зыян экен? Менин ойумча, кагаз китеппи, аудио же элкектрондук версиясыбы, айырмасы жок. Балага ал этти бышканын жакшы көрсө, бышырып, куурулганын жакшы көрсө, кууруп бериш керек го?
ЧС: Ооба, өзүнө керектүү нерселерди поезде кетип баратабы, же чөлдө жатабы, кулагына кулакчынды сайып алып, угуп билип алыш керек. Ал биздин маалыматтын жайалышына, жашоонун тездигине жараша. Бирок мен китепти колума кармап окуганды, азыр экөөбүздөй, сени менен виртуальный сүйлөшкөндөн көрө, адамдын жанына келип, сезимдерди байкап сүйлөшкөндү жакшы көрөм. Анткени мунун баарысы адамды кайдыгерлике же болбосо мындай бир жандуу нерселердин баарысын жоготконго алып келет. Жыт алууну, же адамдын жан-дүйнөсүндө болуп жаткан өзгөрүүлөрдү сезе билүүнүн баарысын жоготконго алып келе жатат. Эпикалык чыгармаларды изилдөөчү катары айтсам, адамдын көрүү-билүү сезимдеринин баарысын, эмоцияны жоготууга бараткан жокпузбу? Эмоциялык жактан дагы тукулжурап баратабыз да.
ЖЖ: Ооба, баардык жагынан тукулжурап турабыз. Ошол эле убакта жазуучу агайыбыз Муса Мураталиев бир канча жыл мурда эле “Элдер электрондук китептерди окуп калышат” деп айткан эле. “Чыгарма аз көлөмдө болушу керек, көп көлөмдөгү китептерди окуй албай калышат” деп да айткан эле. Ушул эле сыяктуу болуп баратат, адамдар мисалы фейсбукта же твиттерде олтурушат дагы, ошол жерде текст бир сүйлөмдөн ашса жалкоолонот, “ушуну кантип окуп бүтөм” деп, башкасына өтүп кетет. Ошол сыяктуу заман өзгөрүп жатат, ал туура, мисалы Кытайдын товарларын колдонуп, жакында балким боз үй жасаганды билбей калабыз. Кытайлар боз үйдү да темирлерден жасап Кыргызстанга жиберип жатат ко, анан биз афган кыргыздарына алып барып, гуманитардык жардам деп берип жатабыз.
ЧС: Биз өзүбүздүн түпкү нукура салт-санаабыздан кол жуусак, бул өзү кыйроолорго алып келиши мүмкүн. Биз өзүбүздүн каада-салтыбызды цивилизация өнүгүп жатат деп кошо, ошолордун агымы менен өзгөртүп баратабыз. Ошону өзгөртпөй, баалуулуктарыбызды сактап калсак, улут катары өзүбүздүн идентүүлүгүбүзгө көбүрөөк көңүл бурган болот элек. Сизге окшогон Европанын алдыңкы технологияларына же болбосо, сиз “радиодон киного өтүп жатам, анан подкаст ачкам, мен сенден подкастка интервью алам” деп байланыштардын өзү коомдогу болуп жаткан кадамдарды шилтеп, анан өзүбүздүн нукуралык нерселерибизди жоготуудабыз.
ЖЖ: Мен эми радиодон жөө качкам, анткени тереңдетип иштей турган мүмкүнчүлүк чектелүү, мисалы силер менен азыр шашпай аңгемелешип отурабыз. Ал эми радиодо 3-5 минут менен сөз бүтөт – шашпай сүйлөшүш деген жок. Радионун өзгөчөлүгү ошондой. Дагы бир суроом бар. Силерди карап отуруп “ушундай ыкчам жашоодо жашап, канчалаган жылдары эмгек менен, иш менен өтүп жатат” ойлоп жатам. Ушул жагынан алганда өмүр иш менен эле өтүп жатат дегендей сезим жокпу силерде?
ЧС: Илимпоздордуку жашоо ушундай экен, биздин ар бир табылгабыз, ар бир жасап аткан ишибиз сенден кийинки шакирттериңе пайда алып келет деген сезимдер менен жашап келем. Менден кийинки изилдегендерге оңойураак болот. Студенттерге жаңы нерселерди берүү бул жакшы нерсе. Менде жашоо иш менен өтүп жатат деген өкүнүү жок. Илимий иш деген калып калган жерлерди бүтөө да. 30 жылдан бери, Советтер Союзу урагандан кийин Орто Азиядан биздин институтка барган жалгыз докторант мен экенмин. Бизде 4 томдук орусча “Манас” эпосу залкар жазуучубуз Чыңгыз Айтматовдун барында 1995-жылы акыркы жолу чыккан. Ошондон кийин М. Горький институту менен таптакыр байланыш болгон эмес. Мүмкүнчүлүк болсо Жусуп Мамайдын “Көкөтөйдүн ашын” орустарга орусча которуп берет элем. Анткени, Айтматов эмгектерин башка тилдерге которуу менен дүйнөгө таанылгандай, Манасты да дүйнөгө котормо аркылуу таанытабыз. Манас ЮНЕСКОго киргенден кийин биз баарыбыз Манасты дүйнөгө таанытууну ар бирибуз милдеттенме катары алдык деп сезем. Африканын чөлүндө жатсак дагы, же көлдө жүрсөк дагы, ар бирибиз билбеген киши сураса айтып бере тургандай кыргыз болушубуз керек деген милдетти алдык. Ар бирибиз өзүбүздөн башташыбыз керек, өзүбүз билишибиз керек, анан өзүбүз жакшы билип туруп, башка улуттарга айтышыбыз керек.
ЖЖ: Парижден жолго чыгып жатыптырсыңар. Манастын фанатынын эртеңки күндөгү планы кандай?
ЧС: Манастын, “Манас” эпосунун же болбосо дегеле дүйнөдөгү эпостун теориясын изилдеген окумуштуулар саналуу эле. Ошол саналуулардын бири, түрк дүйнөсүндөгү кенже эпосторунун баарысын америкалык окумуштуу Альберт Лорддун системасы менен изилдеген немис окумуштуусу Карл Райхл бар. Ал Жусуп Мамайга 1980-жылдардын башында барып жолуккан, ошондой эле Кыргызстанда дагы болгон Советтер Союз учурунда Каракалпакстанда, Өзбекстанда жашап, Алпамыштын алты мамлекеттегисин изилдеген, өтө дүйнөлүк масштабдагы, кең алкактагы окумуштуу. Ошол Карл Райхл менен сүйлөшүп, мен жолго чыгып жатам тосуп туруңуз дедим. Ал киши эпосторду типтештирип, манасчы өзүнүн формасына салып, кантип эпос айтылаарын изилдеп, бизге бергенге аракет кылган окумуштуу. Бонн шаарында жашайт. 80-ге жакындап калды, ошол Карл Райхлга жолугуп, андан Чехияга барып, анан ал жак аркылуу Москвага кайтам. Бул келишим жемиштуу болду, Реми Дордун дагы вариянтын – ооган кыргыздарындагы Манастын түп нускасын алдым. Карл Райхлдын китебин кыргызчага которуп жаткам. Аны менен өзүмдүн илимдеги көз карашатарымды, анын ошол китебинин кээ бир туура эмес жактарын өзү менен келишип алып, оңдоого жолукканы бара жатам. Белгилүү манас таануучу, 100 чыгып ааламдан өткөн Артур Томас Хаттонун досу. Архиви бай, материалы көп, өзүмө көптөгөн табылгаларды алам деген ойдомун.
ЖЖ: Алдыда кызыктуу жолугушуулар бар экен, Европаны аралап өтүп бартыптырсыңар, жолуңар шыдыр болсун, жолдошуңар кыдыр болсун, ишиңерге, окууларыңарга ийгилик, жакшылыктар болсун!
ЧС: Айтканыңар келсин!
(Маектин текстин терген Тариэл Чытырбаев, редакциясы Жаңыл Жусупжандыкы)
Chaï Latte & Salt Podcast in Kyrgyz
